Rynek pracownika i poprawa warunków pracy? Nic bardziej mylnego. Rozmowa Demaskator24

Katarzyna Stańko: Czy mamy rynek pracownika w Polsce?

Prof. Jacek Tomkiewicz: Jeśli spojrzymy na wskaźniki – to tak. Chociaż tutaj wiele zależy od tego, jak mierzymy bezrobocie. Mamy wskaźniki GUS-owskie z urzędów pracy, pokazujące około 6 proc. bezrobocie, czyli osoby zarejestrowane jako bezrobotni. Drugim wskaźnikiem jest BAEL, czyli badania ekonomicznej aktywności ludności. Ten wskaźnik w Polsce jest na poziomie niemieckim i wynosi 3,9 proc. Pytaniem kluczowym jest, ile osób zarejestrowanych jako bezrobotni, rzeczywiście poszukuje pracy, a ile z nich robi to jedynie po to, aby mieć ubezpieczenie zdrowotne. W Polsce pól miliona osób to tzw. strukturalnie niezatrudniani, czyli osoby, które nie mają żadnych kwalifikacji, które nie są w stanie podjąć żadnej pracy. W Polsce mamy również dużą grupę ukrytych bezrobotnych, którzy pracują, a formalnie są bezrobotni. Chodzi o ukryte bezrobocie w rolnictwie, gdzie cała rodzina pracuje na niewielkim poletku, gdzie jest praca najwyżej dla jednej osoby, a pracuje pięć. Mamy rynek pracownika w tym sensie, że ci, którzy chcą pracować, to tę pracę mogą znaleźć. Jednak regionalne różnice liczby bezrobotnych w Polsce są ogromne.

Rynek pracownika jest, kto chce może pracować. Ale, czy nie jest tak, że za niskie pensje i na mało atrakcyjnych stanowiskach pracy? Poszukuje się osób raczej o niskich kwalifikacjach.

Mamy małą mobilność siły roboczej. Jeśli ktoś utknął w małym mieście na niskim stanowisku urzędniczym, to faktycznie, trudno się wyrwać i zmienić swoją sytuację zawodową. Złudny jest też wskaźnik średniej pensji w Polsce, około 5 tys. zł brutto. To jest średnia z dużych przedsiębiorstw. Zwykle jest tak, że mediana jest zwykle o 1000 zł niższa niż średnia. Czyli to nie jest tak, że jak chcesz znaleźć pracę, to możesz liczyć na 5 tys. zł. Mamy całą grupę osób, które nie mogą liczyć na wysokie pensje, jak nauczyciele czy urzędnicy niższego szczebla. Mamy jeszcze około 20 proc. szarej strefy na rynku pracy, gdzie pensje i warunki pracy są słabe, poniżej średniej, bez składek i podatków. Zatem, na pytanie, ilu rzeczywiście mamy bezrobotnych w Polsce nie ma dobrej odpowiedzi. Pensje nie rosną wszystkim.

Trochę, jak we Francji, gdzie "żółte kamizelki" protestują od listopada wskazując, że nie są w w stanie wyżywić się z pracy własnych rąk i żyć w miastach, które stały się ostoją bardziej zamożnych obywateli.

Jest to generalny problem na Zachodzie, tzw. dualny rynek pracy. Jest grupa uprzywilejowana, która ma dobre warunki pracy, umowy, ubezpieczenia, odprawy. Mamy rzeszę osób na tzw. umowach śmieciowych, niepełnym zatrudnieniu z niskimi pensjami. Po raz pierwszy od II wojny światowej kolejne pokolenie żyje gorzej niż pokolenia wcześniejsze. Obecny 50-latek ma mieszkanie w mieście i stabilną pracę, natomiast jego dzieci w wieku 30 lat, po pięciu stażach i kilku kierunkach studiów, pracy nie mają albo mają bardzo niskie pensje. W Polsce różnice w pensjach między miastami nie są tak znaczące, jak na Zachodzie.

Jaka jest geneza tej sytuacji? Mamy dostęp do informacji, nowoczesne technologie i ludzi, którym żyje się trudno mimo kwalifikacji.

Generalnie od kilku lat mamy ogólny spadek pensji w tzw. PKB. Wynagrodzenia pracowników stanowią coraz mniejszy procent dochodu narodowego. Natomiast rośnie wynagrodzenie kapitału, czyli zyski. Mamy bardzo mobilny kapitał i mało mobilną siłę roboczą. Właściciele kapitału mogą mówić: nie podoba ci się pensja we Francji, to przenosimy fabrykę do Azji. Po drugie, bardzo spadło uzwiązkowienie. Jeśli spojrzymy na członkostwo w związkach zawodowych, to coraz mniej osób do nich przynależy. Pracodawcy zwalniają tych, którzy mówią o zakładaniu związków zawodowych, albo po prostu przenoszą zakład pracy w inne miejsce. Cała rzesza pracowników pracuje w kilku miejscach pracy. Na przykład, dziennikarze pracują niekiedy w kilku redakcjach jednocześnie. Do jakiego związku zawodowego mogliby należeć? A jak spojrzymy na globalne koncerny z zakładami w różnych krajach, to trudno wyobrazić sobie globalny związek zawodowy, bo pracownicy z Polski konkurują z tymi z Francji, a ci z Francji z tymi, którzy są we Wietnamie itd. Już nie mówię o zjawisku tzw. uberyzacji pracy, gdy nie do końca wiadomo, kto jest pracownikiem, a kto pracodawcą. Z kolei istnienie outsourcingu i outshoringu powoduje, że usługi przenoszone są do coraz mniej płatnych miejsc. Zawsze na świecie gdzieś jest taniej i w tym samym czasie postępuje robotyzacja i automatyzacja. Koniec końców, pracownik, szczególnie ten o niskich kwalifikacjach, ma bardzo słabą siłę przetargową. Pensje spadają. Wszystko wskazuje na to, że Piketty miał rację i kapitalizm ma to do siebie, że udział pracy w PKB spada, a rośnie rola i koncentracja kapitału, a te 45 lat po wojnie, kiedy nierówności spadały i płace podążały za wydajnością pracy, były wyjątkiem w skali historii świata.

Czy tak jest wszędzie? W Polsce rzeczywiście udział pensji w PKB był przez lata dużo niższy niż w innych krajach Zachodu. Czy to się wyrównuje?

W Polsce wciąż zarabiamy mało. Udział pensji w PKB jest niski, jeden z najniższych w Europie. Wynika to w dużej mierze z najwyższej ilości samozatrudnionych w Europie. Samozatrudniony nie ma pensji, tylko wystawia fakturę, więc jego wynagrodzenie nie jest liczone jako płaca. Samozatrudnieni często nie są prawdziwymi firmami. Gdy osoba wystawia fakturę swemu dawnemu pracodawcy i wykonuje pracę, taką jak wcześniej na etacie, to trudno to nazwać działalnością gospodarczą.

Wnioski pesymistyczne. A co z robotyzacją?

To teraz będzie optymistycznie. Robotów nie ma się co bać, bo nie takie rzeczy działy się w historii. 100 lat temu połowa zatrudnionych pracowała w rolnictwie. No i co? Teraz jest to 1-2 proc. A bezrobocie nie wzrosło, ale wręcz przeciwnie – spadło. Po drugie, robotów jest najwięcej w Niemczech czy Japonii, gdzie jest niższe bezrobocie niż w Hiszpanii czy Grecji. Roboty wbrew pozorom działają na rzecz pracowników, bo zwiększają wydajność. Częściowo zastępują pracownika, ale ci, którzy zostają, mają większą produktywność. Tworzą się nowe miejsca pracy. Pamiętajmy, że 60-70 proc. zatrudnionych pracuje w usługach. Możemy zrobotyzować produkcję samochodów, spodni czy butów, ale pracę fryzjera czy opiekuna osób starszych – już nie.

Zatem ustawodawstwo Parlamentu Europejskiego z myślą o jeżdżących po ulicach naszych miast samochody automatyczne, nad którymi pracują unijne instytucje twierdząc, że za kilka – kilkanaście lat nasze miasta będą wyglądać zupełnie inaczej, ma sens?

Słyszymy o tym już od dekady. Mijają lata i nic się nie dzieje.
Pojawiają się wypadki, trzeba rozstrzygać, kto za nie odpowiada: robot, który kieruje, fabryka, która wyprodukowała czy może jeszcze ktoś czy coś innego.
Robotyzacja zmienia profil zawodowy, wymaga nowych rozwiązań prawnych, ale nie zastąpi ludzi. Wciąż potrzebujemy ogrodników i kucharzy. Mamy coraz więcej automatów do kawy, ale coraz więcej konsumujemy kawy na mieście, więc baristów przybywa, a nie ubywa – w kawiarni nie kupujemy kawę w postaci produktu, tylko w postaci usługi.

Problemem może się okazać brak wykwalifikowanych rąk do pracy, a nie brak rąk do pracy w ogóle.

Tak, jak najbardziej.

Czy odpowiedzią na sytuację, że coraz więcej osób nie będzie mogło pracować, bo ich kwalifikacje będą niewystarczające, jest gwarantowane wynagrodzenie?

Tak, ale to jest rewolucja, na którą absolutnie nie jesteśmy gotowi. Z jednej strony przestaną być wypłacane świadczenia, czyli emerytury, renty, zasiłki. Z drugiej – będzie się płacić wszystkim bez względu, czy mają majątek i czy pracują. Za 2-3 pokolenia jest to prawdopodobne, wcześniej – raczej nie. Jeszcze długa droga przed nami.

To wizja science – fiction, jak w powieściach polskiego pisarza Janusza Zajdla, gdzie nie ma pracy. Wszystko robią maszyny, a ludzie podzieleni są na kategorie tych inteligentniejszych, którym więcej się należy, i tych mniej inteligentnych – którym system wypłaca mniejszy dochód gwarantowany czy też inny system gratyfikacji. Problemem okazał się brak pracy.

Ciekawa wizja. Gros aktywności to teraz usługi. A to jest interakcja z drugim człowiekiem. Nie, pracy nie zabraknie, tym bardziej, że trzeba pamiętać o tendencjach demograficznych. Społeczeństwo się starzeje i będzie potrzeba chociażby opiekunów osób starszych, a w tym samym czasie spada liczba młodych, którzy wchodzą na rynek pracy.

Ta sytuacja jest czy też będzie w Europie, w krajach rozwiniętych. Czy mobilność społeczeństw wzrośnie?
Tak, dla dzisiejszych młodych ludzi nie ma znaczenia czy pracują w Warszawie, Barcelonie, czy w USA. Siła robocza będzie bardziej mobilna niż jest teraz.
Przewiduje Pan, że ludność Afryki, o czym dyskutują politycy, będzie zalewać kraje bardziej rozwinięte. Jak będzie wyglądać migracja i rynek pracy w kolejnych latach?

Nie ma innego wyjścia. Afryka to jest obecnie 1,3 mld ludzi, a wytwarzają PKB na poziomie Francji, gdzie jest 60 mln mieszkańców. W Afryce jest za dużo ludzi, a w innych krajach – za mało. Siłą rzeczy nadal będzie bardzo duże parcie migracyjne. Najlepszą jednak sytuacją byłoby, gdyby gospodarki afrykańskie zaczęły szybko rosnąć. Arabska Wiosna wzięła się z tego, że młodzi ludzie wchodzili na rynek pracy, a tej pracy nie było. Wyszli na ulicę i nie ma co się im dziwić. Sytuacja, gdzie przybywa ludzi, a nie ma dla nich pracy jest zabójcza i oznacza rewolucje, wybuchy społeczne, fale migracji. Wątpię, że możemy to w skali światowej jakoś kontrolować.